Jump to content
JPTT

Jarrut jäätyy

Recommended Posts

Onpa parina lähellä 20 astetta pakkasta liippaavana aamuna meinannu tulla noutaja kotiristeyksessä.

 

Kylmästartin jälkeen ensimmäisessä risteyksessä jarrut on jäässä ts. poljin ei painu pohjaan vaan absit jää tärisemään pintapolkaisuun. Auto ei hidastu, mutta kuskin pulssi nousee. Jarrut heräävät 2-4. reippaan polkaisun jälkeen. Tuntuisi kuin jarrusylinteri olisi totaalijumissa?

 

Seuraavassa huollossa jarrunesteet vaihtuu, mut onko tietoa mistä vika johtuu vai onko näille vehkeille ominaista, että jokin jarrupuolella jäätyy kiinni?

 

Voin käsi sydämmellä vannoa, että vastaavaa ei aiemmilla omistamillani autoilla ole koskaan tapahtunut..

 

Ehkä ko. ominaisuus nousi pintaan, kun rupesin pitämään autoani pihalla tallin sijaan...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Oma Cooper S Clubman tekee aivan samaa. Olen jo oppinut elämään asian kanssa. Huollossa eivät osanneet sanoa asiaan oikein mitään.

 

Pari kunnon runttausta jarruille, niin alkaa pitämään. Siellä on kai vaan oikeasti kuuraa levyjen ja palojen välissä.

Myöskin silloin pitää kun meinaa mennä sukkana läpi risteyksen, niin jalka pois polkimelta ja perinteinen pumppausjarrutus kuten selkäytimestä tuli 80-luvulla.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Joskus kun ajaa harvapuolaisilla aluvanteilla kunnon vesikurakelissä, niin jarruihin voi kertyä kuraa, joka huonontaa hidastuvuutta ekassa jarrutuksessa.

 

Tämä pakkasjarru jumiutuminen ei tunnu yo. ilmiöltä, että palojen ja levyn välissä olis mitään, vaan että jarrusylinteri tms. ei yksinkertaisesti toimi. On käynyt myös niin, että toinen puoli herää ensin ja toinen puoli vasta parin seuraavan polkaisun jälkeen.

 

Nyt kun tietää auton käytöksen, osaa varautua, parilla ekalla kerralla jos risteävältä tieltä olis joku tullu niin henki ois voinu mennä..

 

Jos tätä ominaisuutta esiintyy useammallakin, niin tekisi mieli lähettää valmistajalle ihan virallinen palaute kirje...

 

Turvallisuuden kanssa pelleily ei ole enää nykypäivää.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Joo kyllä mulla poljin painuu ihan kunnolla, mitään ei vaan tapahdu. Jos jättää pedaalin lattiaan niin on kuin jalalla jarruttaisi suoraan maahan, mitään hidastumista ei oikeastaan ole, ABSit hakkaa kuin olisi joku isompikin paniikkijarrutus päällä.

 

Joka tapauksessa tässä minissä on huonoimmat jarrut talvikäytössä mitä minulla on ollut autoissa ikinä. Autoja on ollut pitkälle toistakymmentä ja vuosimalllihajonta 1969-2008.

Ei tämä oikein ole tosiaan nykypäivää, että uusimmassa autossa on huonoimmat jarrut talvella.

 

Mulla on tuossa hyvä testipaikka jossa olen jarrutellut liukkaalla eri autoja kymmenen vuotta eri keleillä. 10m pidemmällä pysähtyy mini kuin esim 240 volvo ilman abseja samoista vauhdeista.

 

Enemmän tämä on kesälelu kuin ympärivuotinen käyttöauto. Tähän hintaluokkaan olisin kyllä toivonut asioiden olevan toisinpäin.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Itse olen kyllä ollut erittäin tyytyväinen talviominaisuuksiin. Lämmitettävä tuulilasi on oikeesti hyvä keksintö.

 

Sutimaanhan tämä ässä jää lähdöissä nastoillakin, eli tosi rauhallisesti pitää ajella.

 

Nyt on alkanu ikkunantiivisteet narisemaan. Sitä kuuluisaa bmw rasvaa pitää siis ostaa tiivisteisiin... Yleensä se on marmoritiskillä aina loppu.

 

Tuo jarrujen toiminta on vaan semmoinen joka pistää oikeesti vihaksi.

 

Miniin saa ostettua kahtakin  isompaa, erikokoa olevaa worksin jarrusettiä, taitaa olla 16" ja 17" levyt paloineen. Luulis niillä pysähtyvän.

 

Voi olla myös että vakiojarrupalat ovat täyttä sontaa?

 

Oletan että tuo huono pysähdysmatka johtuu osittain myös siitä, että lyhyen akselivälin auto pyörähtää tietokoneen kaitsemanakin helposti, jos jarruttaa liian lujaa... nimim. pikkufiiulla ilman abseja ajellut.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Näyttää olevan clubmanin ja 200-sarjan volvon akselivälissä sentin ero. Rengaskokokin on sama. Mini on sentin leveämpi akselin kohdalta. Lämmitettävä tuulilasi ei tee talviautoa ja sen saa vaikka trabantiin tuulilasiliikkeestä nykyään.

 

En usko että mitkään JCW-jarrut auttaa tähän talviongelmaan millään tavalla. Paremmin pysähtynyt rumpujarrullisia jenkkejäkin talviajossa.

 

Tuo kivirekimäisyys ja että risteyksissä pitää ajaa 10km/h jos haluaa pitää kaikki renkaat maassa on toinen juttu mikä ottaa väkevästi kaaliin. Jos siis on oikeasti kunnon polanteita kuten esimerkiksi tänään oli.

 

Ehkä kokeilen laittaa vielä 1200€ kunnon alustaan, joka toimisi myös normaaliajossa talvella tai sitten säästän nekin rahat oikeaan autoon.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Näyttää olevan clubmanin ja 200-sarjan volvon akselivälissä sentin ero. Rengaskokokin on sama. Mini on sentin leveämpi akselin kohdalta. Lämmitettävä tuulilasi ei tee talviautoa ja sen saa vaikka trabantiin tuulilasiliikkeestä nykyään.

 

En usko että mitkään JCW-jarrut auttaa tähän talviongelmaan millään tavalla. Paremmin pysähtynyt rumpujarrullisia jenkkejäkin talviajossa.

 

Tuo kivirekimäisyys ja että risteyksissä pitää ajaa 10km/h jos haluaa pitää kaikki renkaat maassa on toinen juttu mikä ottaa väkevästi kaaliin. Jos siis on oikeasti kunnon polanteita kuten esimerkiksi tänään oli.

 

Ehkä kokeilen laittaa vielä 1200€ kunnon alustaan, joka toimisi myös normaaliajossa talvella tai sitten säästän nekin rahat oikeaan autoon.

 

Ihan mielenkiintoinen kommentti noista dimensioista. Itse 240:n omistaneena muistan kyllä kuinka huono talviauto se oli. Lämmiin kyllä, mutta ominaisuuksista mainittakoon kulutus 13-16 litraa satasella... En muista enää miten hyvät ne absittomat jarrut oli.

 

Jos on tottunu pehmeeseen volvoon ja taistelulaiva ajettavuuteen  ja vierastaa palautettava antavaa sporttialustaa, niin kannattaa vaihtaa autoa. Itsellä ollu pari sporttialustaa eri autoissa, josta tykkään henk koht. enemmän,  eikä minin suinkaan huono ole. Talvella ongelma on myös järkevien renkaiden löytäminen.

 

Se on tullut itsellekin selväksi, että talviominaisuuksia ei ole suurella innolla hiottu, kun minin päämarkkinat on jossain muualla.

 

 

I

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

En ymmärrä ihmisiä ketkä ostaa sportti-alustalla olevan auton ja mussuuttaa sitten et on liian kova !!!

Sportti-alusta yleensä tarkoittaa jäykempää alustaa (kuopat tuntuu enempi) ;).

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tarkoitus ei ollu provosoida, vaan omasta kokemuksesta tiedän, että moni on vaihtanu pois sporttialustaisesta autosta, koska "liika tunnokkuus" on rupenut jurppimaan. Autossa on tällöin helposti kuulemma jotain "vikaa". Vika on tosin yleensä suomen uraisissa teissä, jotka tuovat on mausteensa ajokokemukseen. Citikka miehet on sit toinen mukavuuden ääripää täysin tunnottomalla ilmapatjalla ajellessaan.

 

Eräs helsinkiläinen myyjä joskus sanoi, että sporttialustaista autoa haikailevien kannattaa koeajaa mukulakivet ennen ostopäätöstä. Jos senkin jälkeen vielä hymyilyttää, niin sitten ollaan oikeilla jäljillä.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Eräs helsinkiläinen myyjä joskus sanoi, että sporttialustaista autoa haikailevien kannattaa koeajaa mukulakivet ennen ostopäätöstä. Jos senkin jälkeen vielä hymyilyttää, niin sitten ollaan oikeilla jäljillä.

 

Aikast hyvä kommentti!!!  ;D

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Tuon kivirekimäisyyden saa kuriin kyllä vaikka konin fsd -iskareilla. Se nyt vaan ottaa kaaliin.

Ei jäykän alustan tarvitse olla tuollainen kuin se s:ssä vakiona on. Paremmaksi sen saa tosin rahalla ajo-ominaisuuksia uhraamatta.

 

Tänään tuli taas yksi mukava ominaisuus lisää. "engine fault reduced power" ja käydä röpöttää.

Ei sitten menty töihin, kauppaan tai minnekään muuallekaan. Aamulla voi mennä taas huoltoon jonottamaan ja ajella taas viikon verran hertzin lainanissanilla...

 

Mutta alkuperäiseen aiheeseen liittyen koitan muistaa sanoa huollossa noista jarruistakin. Hälytinkin menee itsestään päälle joka toinen yö ja naapurit tykkää. Sitä on huollossa jo pariin kertaan ihmetelty.

 

Tuosta 200-sarjan kulutuksesta olen samaa mieltä. Maantiellä pääsee talvella alle kympinkin. Tosin siinä ei pahemmin muualle rahaa menekään kuin tankkiin.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Tuon kivirekimäisyyden saa kuriin kyllä vaikka konin fsd -iskareilla. Se nyt vaan ottaa kaaliin.

Ei jäykän alustan tarvitse olla tuollainen kuin se s:ssä vakiona on. Paremmaksi sen saa tosin rahalla ajo-ominaisuuksia uhraamatta.

 

Tuosta 200-sarjan kulutuksesta olen samaa mieltä. Maantiellä pääsee talvella alle kympinkin. Tosin siinä ei pahemmin muualle rahaa menekään kuin tankkiin.

 

FSD ei takaa hyvää alustaa, riippuu, onko konin pojat ollu hereillä minin kohdalla. Monen automallin kohdalla ns. yleispätevistä seteistä jota tarjotaan 100 eri mallille vain harvat autot toimivat oikeesti hyvin.

 

Onko konin setin toimivuudesta siis faktaa?

 

Taitaa oma vanha 240:n olla vieläkin liikenteessä, museoikään ehtineenä. Täysin viaton pirssi ei sekään ollu, mutta olihan siinä oldschool tapaan ylimitoitettu kaikki painosta lähtien. Itse en päässy talvipyörityksessä koskaan alle 13 litran. 16 oli normi nurkkapyörityksessä. Nykyajan V8:kaan ei syö niin paljon vaikka iskutilavuutta on triplat.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Kyllä noita Minin kohdalla on kehuttu noita FSD:tä. Siksi uskaltaisi kokeillakin. Täälläkin on muutamilla ko setti alla ja ovat kovin tyytyväisiä.

 

Kaasarikoneella ja 4v askillakin pääsin alle 10l 242:lla. 5v askilla ja 2,3 ruiskulla pääsi kesällä 6,9 litraan.

Kun pitää jarrut ja laakerit yms kunnossa, niin kyllä sekin malmikasa pienellä menee. Tosin yksi kunnon kiihdytys rampilta pilaa keskikulutuksen seuraavaksi sadaksi kilometriksi.

 

Tuo V8-väitekin pitää hyvin paikkaansa. Cadillacilla ajelin yhden talven ja sain senkin menemään alle kympin sadalla. 4.6l 32v northstar moottorina ja sekin oli jo 13 vuotta vanha auto silloin.

 

Lisää off-topikkia: Cooper S:n keskikulutus nyt ajotietokoneen mukaan 21000km 6,9l. Ja minä en aja tällä nätisti.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

"Jarrujen jäätymisestä tuli kommenttia huollosta, että pääsylinteri jumittaa. Menee jarrunesteet vaihtoon ennen aikojaan."

 

Laitetaan tämä tähän oikeaan topikkiin myös

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Huollossa eivät tehneet jarruille nesteen vaihdon lisäksi mitään. Ne on siis vaihdettava tiuhaan. Onhan kompuutterissakin jarrunesteiden vaihdon muistutin...

 

Huollosta sain tälläista kommenttia: Jos poljin ei painu ollenkaan pohjaan, on nesteet/jarrujärjestelmä jäässä. Jos poljin taas painuu lattiaan, on jarrujärjestelmässä ilmaa.

 

Auton manuaalissa pitäisi siis todeta että autolla ajo on hengenvaarallista yli 20 asteen pakkasilla.

 

Liekkö nämä nykyajan jarrunesteet sitten näitä biojuttuja, joilla ei tee yhtään mitään vai onkohan nämä minin jarrut jotain kosteutta keräävää halpahalli kamaa?

 

Edit. Tai sitten tämä kuuluisa jarruenergian talteenottosysteemi ei kestä pakkasta...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Tuo energian talteenottojärjetelmä ei voi vaikuttaa asiaan. Nesteet on samaa dot5:sta kuin muissakin autoissa. Eikä jarruneste jäädy kovinkaan helposti. Ongelmana on ihan liikkuvien osien jäätyminen toisiinsa pääsylinterissä heti jos nesteessä on vähänkin kondensoitunutta vettä.

 

Pitäisi suunnitella uusi pääsylinteri, jossa ongelmaa ei ole.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Jarrujen jäätymisongelma palannut.

 

Jo kahtena peräkkäisenä aamuna ekoissa jarrutuksissa ei tapahdu yhtään mitään. Poljin yhtä puuta, auto ei hidastu. Heräävät kyllä sitten aikanaan pari risteystä jo ohitettua....

 

Kokeilin seistä polkimella koko elopainollani ja mitä jalasta voimaa lähtee eikä sekään auttanu.

 

BMW voisi ottaa toyotan tapaan nämä turvallisuusasiat vakavasti. Japskit tsekkasi jenkeissä 2 miljoonan auton kaasupolkimen ja oliko 8:ssa orastava vika.... Samanlainen asenne saisi levitä tänne eurooppaankin.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Jarrujen jäätymisongelma palannut.

 

Jo kahtena peräkkäisenä aamuna ekoissa jarrutuksissa ei tapahdu yhtään mitään. Poljin yhtä puuta, auto ei hidastu. Heräävät kyllä sitten aikanaan pari risteystä jo ohitettua....

 

Kokeilin seistä polkimella koko elopainollani ja mitä jalasta voimaa lähtee eikä sekään auttanu.

 

BMW voisi ottaa toyotan tapaan nämä turvallisuusasiat vakavasti. Japskit tsekkasi jenkeissä 2 miljoonan auton kaasupolkimen ja oliko 8:ssa orastava vika.... Samanlainen asenne saisi levitä tänne eurooppaankin.

 

Joo on se myös kumma asia että Toyotan ongelmista kirjoitetaan joka lehdessä Ja BMW:n tuotoksissa on näin vakavia turvallisuusongelmia ja lehdet ei reagoi onllenkaan.

Ehkä jonkun pitäisi vihjaista näistäkin ongelmista jonnekkin (muuallekkin kuin merkki-organisaatiolle) niin niihin reagoitaisiinkin.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Jarrujen jäätymisongelma palannut.

 

Vaihdettiinko sulle koskaan niitä jarrunesteitä vai ajellaanko samoilla edelleen? Itselläni ongelma katosi nesteiden vaihdon myötä. Maksaa 40 euroa. Kannattaa varmaan vaihtaa ainakin ennen pakkasia ja ehkä toisenkin kerran vielä.

 

Tuo sukkana risteysten läpi suhahtaminen sellainen ymmärtäväinen katse silmillä ei oikein ole kivaa kenenkään mielestä. Tulee ihan vanhat 60-luvun rumpujarrut mieleen.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Ehkä jonkun pitäisi vihjaista näistäkin ongelmista jonnekkin (muuallekkin kuin merkki-organisaatiolle) niin niihin reagoitaisiinkin.

 

Ehkäpä. Juuri tuli uutisissa viime viikolla että suomessa ei ole jätetty vielä yhtään ryhmäkannetta mihinkään asiaan liittyen ja patisteltiin kuluttaja-asiamiehiä ryhtymään toimenpiteisiin.

 

Kertoo kyllä enemmän suomalaisista kuin oikeuksista tuo, että kun olisi lain mukaan nykyään mahdollista, niin silti kitistään mielummin esson baarissa kuin oikeasti tehdään asioille jotain...

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Nesteet vaihdettiin määräaikaishuollossa, se ei auttanu. Tälläviikolla huollossa jarrujen ja imusarjan osalta, jos ei auta niin bmw suomi saa asiakkaan. Mulla on ollu 4 kertaa mahku tappaa itseni tällä autolla jo. Ois tietty ollu helpompaa ajaa auto romuksi ja lunastaa uusi. Ei vaan kerkeä tuossa pihatiellä kerryttämään vauhtia ehkä tarpeeksi ekaan risteykseen...  ;)

 

Sekään ei auta että työssäkäyville huoltoliikkeet on aina kiinni, kun sinne menee työnjohtajn kanssa juttelemaan / hän on lähtenyt. Ruokatunnilla tavoitettavuus on vieläkin huonompi.

 

Suomessa huoltosysteemi ja hullon varaus on siirretty nettiin, jossa varsin tehokkaasti autot jää huoltamatta.

 

Joku voisi keksiä seuraavat liike - ideat, kuullostaa radikaalilta, eikö:

 

- Avainten palautuslaatikko löytyy helposti ja sen vieressä on muistiinpanovälineitä, myös kynä. Pelkkä vettynyt vessapaperi ei riitä.

- Auton huoltoa varatessa huoltohenkilöt saa kiinni puhelimella. Onneksi tämän voi kiertää ottamalla talteen huoltajan suoran numeron, jotta ns. väistelyä sentraalisantran toimesta  tapahtuu vähemmän. Ongelma on että monella huoltajalla on nykyään salainen numero, mikä kertoo välinpitämättömyydestä.

- Auton voi hakea klo 16 jälkeen henkilöltä, joka on juuri siihen sinun auton huoltoon perehtynyt. Eikä arvauksia kerro esim tossan merkin varamiehen tuuraaja.

- Voitaisiin siirtyä käytäntöön että takuuhuolto asioista jäisi faktaa paperille auton omistajalle, eikä keskusbyroon tietskarille.

 

Oli tänän juttua VW konsernin diesel moottorivaurio ongelmista kuningaskuluttajassa.

 

VW korjataan asentamalla pahvi syylärin eten, niin kuin 70-luvun fiatit. Citroenilla on käytössä sama homma. Jotenkin ihmeellistä on että 2000-luvun lopussa ei vieläkään osata tehdä talviautoja.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Tuostakin löytyy monta ennakkotapausta että myös maksuttoman huollon erittely pitää saada kirjallisena asiakkaan niin toivoessa.

 

Taitaa olla niin että kun nykyään on tämä pisaralla pisimmälle ideologia vähäpäästöisyyksineen vallalla ja paluuta siitä ei ole, niin hukkalämmön tuotto on onnettoman pientä ja pienikin muutos tehtaan suunnittelemaan lämpötilaan aiheuttaa ongelmia vähän joka automerkillä.

 

Autot suunnitellaan toimimaan korkeintaan 90% olosuhteista ja suomen olosuhteet ei niihin täsmää kuin kesäkuukauksien osalta. Muuten on joko liian kylmää, kosteaa tai pimeää ja ongelmia seuraa.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Ei se vika ole siinä, etteikö autoja osattaisi suunnitella pienellä lämmöntuotolla talvella toimiviksi. Niin ei vaan viitsitä taloudellisista syistä tehdä. Ns. winter package tarkoittaa yleensä vain suurempaa akkua, laturia ja lisäeristystä joissakin kriittisimmässä paikassa.

 

Euroopassa asuu  yli 30 milj ihmistä kumminkin talvisissa olosuhteissa. Itänaapuri päälle, niin alkaa olla talvi asiakkaita. Toki kymmenen kertaa enemmän ihmisiä asuu leudoissa oloissa.

 

Valmet traktoreissa on muuten säädettävä syylarin "esirippu", autoissa sellaista ei ole nähty? Hinta lienee parikymppiä? Kaipa autotehtaat pelkää, että silllä saa koneen leikkaamaan kiinni väärinkäytettynä.

 

Toyotan prius on hyvä esimerkki siitä, että auton suunnittelussa on myös talvi huomioitu lämmityslaitetta myöten... Ko. autosta voi sit olla montaa mieltä, mutta kun teknologia leviää toyotan muihin perinteisempiin malleihin, niin siinä on luu kurkussa monella tehtaalla.

 

Japskien kanssa ei koskaan ollu mitään ongelmia talvellla, ei ees perinteisillä kaasarivehkeillä. Ok, eräässä japskissa starttirelettä piti lämmittää käsin yli -35 asteen pakkasissa. Tämäkin ongelma poistui kun siirtivät releen moottoritilaan sitten myöhemmissä malleissa.

 

Kuningaskuluttajassa todettiin 2006-2008 VAG TDI (VW Seat) omistajilla olevan mahdollisuus  minä tahansa aamuna talvella saada aikaan startissa moottorivaurio... jännää. No muiden ongelmat ei tosin minin omistajaa lämmitä.

 

Se että ohjaus, jarrut tai kaasu toimii talvella väärin ei vain ole hyväksyttävää. Kyse on turvallisuudesta ja ihmishengistä. Räjähtäneen moottorin saa rahalla.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites
Guest Huikko

Valmet traktoreissa on muuten säädettävä syylarin "esirippu", autoissa sellaista ei ole nähty? Hinta lienee parikymppiä? Kaipa autotehtaat pelkää, että silllä saa koneen leikkaamaan kiinni väärinkäytettynä.

 

Wartburgin W353:ssa oli tuollainen ohjaamosta säädettävä sälekaihdin, johon sai lisävarusteena termostaattiohjatun vaijerin jolloin se oli automaattinen. Taisi jopa olla Konala-Auton suunnittelema/rakentama jälkiasennussarja tuo termostaattiohjaus, jota myytiin täältä DDR:ään.

 

Raha tätä tosiaan pyörittää. Nytkin kun menee hermot niin rahalla sitä autoa pitää vaihtaa ja joku tehdas siitä taas saa hilloa. Jos ei sitten palaa vanhaan, myy Miniä pois ja osta vaikka sitä Wartburgia ja aja sitä aivan loppuun.

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Sain huollosta updatea että nuo jäätyneiden jarrujen ongelmat voi johtua mitä suuremmalla todennäköisyydellä myös tuosta imusarjasta.

 

Joku "alipaineohjaus" jarruille tulee imusarjan kautta. Detaljeista en sen enempää tiedä, meneekö sieltä joku ilma putki jarrujen ohjausjärjestelmään?

 

Jos näin, niin imusarja kyllä tulisi vaihtaa joka ikiseen cooper ässään pikimmiten!

Jaa viesti


Link to post
Share on other sites

Luo uusi käyttäjätili tai kirjaudu sisään

Sinun täytyy olla jäsen osallistuaksesi keskusteluun

Luo käyttäjätili

Rekisteröi uusi käyttäjätili helposti ja nopeasti!

Luo uusi käyttäjätili

Kirjaudu sisään

Sinulla on jo käyttäjätili?

Kirjaudu sisään

×